Las relaciones bilaterales argentinas con sus países vecinos históricamente han sido fluidas, francas, tensas, excelentes o amistosas. En estos 12 años de gobierno, los presidentes Néstor y Cristina Kirchner consiguieron un nuevo status para ellas. Relaciones internacionales paranoicas con todos los vecinos y más allá. Argentina inició conflictos con la mayoría. Pero uno de los peores vínculos de la gestión kirchnerista lo tuvo con Uruguay, su histórico y amistoso vecino.
Un análisis con el que coincide el ex presidente del Partido Colorado uruguayo Julio Sanguinetti, que recuerda cuando Tabaré Vazquez y su sucesor, José “Pepe” Mujica, del Frente Amplio, sufrieron los desaires K. Hoy Mujica está ayudando en la campaña a Daniel Scioli, el candidato presidencial para el Frente de la Victoria. Una decisión «penosa», juzga Sanguinetti.
Cuando se celebra en Barcelona el Foro Iberoamericano de ex presidentes e intelectuales de la región, donde debatirán sobre la gobernabilidad y la educación, el doctor Sanguineti discutió con Clarín la herencia kirchnerista y el vínculo con su país. Abogado, periodista y refinado analista político, el ex presidente uruguayo disecó la forma de ejercer el poder K , las nuevas elecciones, los condicionamientos a Scioli por parte de la presidenta y como efecto a Uruguay, el método de poder del matrimonio Kirchner y el obstruccionismo del «turismo parlamentario rentado» del Parlasur.
«Un cambio sería excelente: el buen cambio de Massa, el buen cambio de Macri. Yo creo que cualquiera de los dos intentará por lo menos un cambio hacia una normalidad, hacia una modernidad mayor. Scioli no sé qué es lo que podrá hacer. Sería muy condicionado por la estructura política que hay detrás y ya veremos qué es lo que pueda hacer. De modo que hoy, miramos con expectativa, miramos con esperanza. Aunque vemos también que hay realmente poco espacio para la oposición. Quizás haya habido errores políticos de la oposición porque si hoy hubiera estado un poco más unida, indudablemente tendría una chance muy cierta. Pero, las elecciones son elecciones. Hay que jugar el partido. Primero hay una primera vuelta y en la segunda vuelta se verá. Ojalá nos depare una buena sorpresa hacia un cambio de la Argentina, que la ubique en el lugar donde debiera estar», agregó el ex presidente, que gobernó Uruguay en dos períodos (1985-1990 y 1995-2000).
Y siguió con su análisis: «Para el Uruguay, las relaciones con Argentina y Brasil son fundamentales. Yo siempre digo que ser uruguayo no es sólo una condición sino, además, una profesión, porque dada nuestras dimensiones vivir entre dos países tan desmesuradamente grandes para nuestra medida nunca ha sido sencillo».
– ¿Cómo evalúa usted estos 12 años de kirchnerismo y el vínculo con su país, Uruguay?
– Con Argentina en estos años hemos vivido situaciones muy difíciles. En el primer período del doctor Vázquez, la situación fue muy dura con el presidente Kirchner, muy difícil. Llegaron prácticamente a la situación de no saludarse en lo personal. Cuando asumió Mujica, éste apostó muchísimo a la relación. En fin, un poco en el estilo ese de él. De que la cosa se iba a arreglar informalmente con un asado, con cosas así. Y resultó que nada. Palmaditas en el hombro, somos todos muy amigos, somos todos muy compinches, somos todos muy afines, nos sentimos muy iguales; pero, en los hechos, nada, al revés. Las trabas comerciales, las trabas en los canales, una gran incomprensión. Yo diría hasta un cierto menosprecio en la relación. La Presidenta nunca hizo una visita en serio al país. Nunca hizo un acto formal de respeto, nunca vino a hacer una visita de Estado. Son cosas que realmente terminan mostrando una relación de un muy bajo respeto e intensidad. Pese a lo cual, con esa retórica, hoy mismo Mujica está haciendo campaña por el kirchnerismo en Argentina.
– ¿Y qué le parece?
– Para mí es penoso. En los hechos para Uruguay sólo han sido daños. Y, a su vez, esto hoy está produciendo en el Uruguay un debate existencial muy importante.
– ¿Cómo es el debate?
– Es qué sentido tiene que sigamos encerrados adentro del Mercosur, cuando el resto de América Latina se ha ido al «TransPacífico». Por otro lado, cuando el mundo hoy en crisis de la multilateralidad se va armando en grandes bloques. Y nosotros estamos aquí, encerraditos en el Mercosur. Atados a un Brasil sin rumbo y a una Argentina que practica en la economía una especie de nacionalismo agresivo, muy primitivo técnicamente, con esos controles de cambio y subsidios cruzados. Entonces, la pregunta es ¿cómo hacemos nosotros para poder seguir creciendo y desarrollándonos en este clima, con estas restricciones comerciales que tenemos, que nos impiden salir? El único acuerdo de libre comercio que pudimos hacer fue con México, hace ya bastante tiempo. La consecuencia es que se nos han ido cayendo una a una todas las posibilidades. Seguimos acá, encerrados en un Mercosur sin rumbo, que sigue soñando con un acuerdo con Europa que no llega nunca y que es de muy difícil aplicación, dada la complejidad misma de Europa con sus veintitantos países. Entonces es un debate existencial de inserción internacional, yo diría, decisiva para el Uruguay.
EL TURISMO TENTADO DEL PARLASUR
– Al mismo tiempo, en las elecciones argentinas se eligen las autoridades para el Parlasur, que ni siquiera ha dado a luz. Pero todos los que sean elegidos van a comenzar a cobrar sueldo.
-No, eso del Parlasur es retórica, es turismo rentado, es turismo parlamentario rentado. Nada más. Desgraciadamente es así. Yo no creo que tenga ningún sentido hoy, cuando no tenemos aún una buena relación con los estados, qué hacemos con un parlamento. Lo único que va a hacer es acentuar los debates, nada más. Eso es irrelevante desde el punto de vista institucional e irrelevante desde el punto de vista político. No va a agregar nada. Puede complicar y el Mercosur como idea estratégica sigue siendo válida. Cuando uno se detiene simplemente a reflexionar y dice: «Tener una mejor economía de escala en la región para poder competir mejor con el mundo, es sensato”. ¿Cómo hacemos para competir en un mundo tan difícil, si no tenemos una economía de escala interna adecuada? Eso supone realmente tener un espacio económico abierto, tener un espacio integrado. Requiere tener audacia. Requiere que no estemos cada uno pensando en el interés menudo de un local o de una fábrica ya o de una provincia en el otro lado porque así es imposible.
-¿Qué efecto han tenido en realidad las decisiones, tanto de Néstor Kirchner como de Cristina Kirchner, sobre la relación bilateral con Uruguay? ¿Usted cree que Néstor fue un poco mejor que Cristina, fue peor, que las relaciones fueron más fluidas con él o igualmente turbulentas?
– No, yo diría que son cosas, digamos, distintas. Primero porque los dos personajes son distintos. Néstor Kirchner era más político y mucho más agresivo en el trato y Cristina es distinta. Es totalmente retórica y vive construyendo escenarios de batalla contra los enemigos del mundo, que conspiran contra la Argentina en forma solapada. Ahora, en la relación con nosotros, yo diría que ha habido una muy baja atención, no les importaba demasiado. Esa es mi impresión.
– ¿Cómo se vuelve de esta relación crispada a una relación natural histórica, como la que siempre tuvo Uruguay y Argentina? ¿Cómo se reconstruye el vínculo con un próximo gobierno, sea quien sea en la Argentina?
– No, yo diría que no es lo mismo sea quien sea. Me parece que con quienes hoy están en la oposición va a haber un poco más de facilidades, que el propio candidato oficialista es una persona más sensata. Pero el tema es hasta dónde tendrá poder para poder cambiar este modo de operar. Este modo de actuar tan particular que ha tenido el kirchnerismo. Con esa agresividad constante y con ese atenerse al interés electoral inmediato de esta tarde, si hay dos votos en juego o hay algo en juego. Entonces, atropello todo y no me importan ni las leyes ni los tratados ni la nada. Esa es un poco la duda que existe. Ahora el Mercosur debiera seguir siendo algo importante. Desgraciadamente, hoy lo sentimos más como un la corsé que como un trampolín.
LA FM DEL EX PRESIDENTE PEPE MUJICA
– ¿Por qué cree usted que se llegó a este nivel de deterioro? No sólo con el presidente Tabaré Vázquez. No fue mejor tampoco con José Mujica. El vínculo con Mujica fue muy conflictivo, las relaciones personales estaban deterioradas. Llegó a decir :»Esta vieja es peor que el tuerto».
– Yo le diría que no se llegó por una situación de agresividad del lado Uruguayo, sino que, como le decía, fue a la inversa. Si hubiera un argentino que ha privilegiado por encima de todo su política interna o sus intereses políticos internos y que no está dispuesto a sacrificar nada, nada ni aún con socios en función de eso. Entonces así es imposible una relación. Si queremos una economía a escala mejor es para que cada uno haga aquello en lo cual está más capacitado, tiene mayor eficiencia, podamos especializarnos mejor. Ahora, si queremos seguir haciendo lo mismo en un espacio más amplio es imposible. Y eso es lo que ha pasado. La consecuencia es que ni siquiera la etapa inicial del mercado libre ha funcionado, no hablemos ya de etapas mayores de un proceso integración. Entonces, han pasado por falta de comprensión, por falta de vocación para el tema. Ha faltado por una visión más amplia de una Argentina mirando hacia delante, en un espacio moderno. Seguimos, por lo contrario, en una política que está mirando simplemente hacia la elección, hacia cuidar cada interés electoral y en función de eso, moverse. Y lo que es peor, con un estilo personal. Yo diría que con modales bastante poco compatibles con lo que es una relación diplomática madura.
– El ex presidente José Mujica está ahora apoyando en la campaña al kirchnerista Daniel Scioli, acompañándolo. Y ha dicho que si el peronismo no gana, Argentina será un caos. ¿Usted coincide con Mujica?
– No, no, ¡que voy a coincidir! Mujica es una figura aparte, ¿no? El funciona en otra longitud de ondas. Todo los demás hablamos en AM y el habla en FM. Son longitudes de ondas distintas. El personaje de él es un personaje atractivo, popular, que hizo ocurrencias sustantivamente luego de una situación contradictoria. Su famosa frase: «Como te digo una cosa, te digo la otra». A luz de esa situación, es decir, totalmente contradictorio lo que diga hoy con lo que diga mañana. No responde a ningún esquema maduro de pensamiento, sino todo lo contrario. Todos sus mensajes son contra el trabajo. Sus mensajes son contra la ley, sus mensajes son contra los tratados, sus mensajes son despectivos a las instituciones. Pero el personaje, aparte de todo lo político institucional, funciona dentro de un libre toque que le llega a la gente por sus aspectos, pero que en el terreno político no significan otra cosa que eso. Por eso mismo, hoy, el gobierno de Vázquez está sufriendo muchísimo lo que ellos mismos consideran «la herencia o el legado del gobierno de Mujica», que ha sido realmente muy negativo. Lo dicen ellos mismos. Las empresas del Estado desquiciadas, la educación desquiciada de modo absoluto y total. Todo lo que Mujica prometió salió al revés. Todavía no se ha podido poner en marcha el famoso lío de la marihuana, en el que estamos encerrados hace dos años. El tema no es la valorización del gobierno de Mujica. Lo que sí digo, es que Mujica se siente afín, siempre se sintió afín con el kirchnerismo. Pese a que le iba muy mal con ellos. Pero bueno, así es la cosa.
– Desde Uruguay, ¿cómo usted ve la elección, especialmente los contenidos de la campaña argentina?
– Yo veo que el tema está en dos planos: uno en un terreno institucional y otro en un terreno de desarrollo económico social. En el terreno institucional es evidente que el kirchnerismo ha sido nefasto. Si una parte de la Justicia no hubiera resistido los embates que resistió del Gobierno, hoy la Argentina era Venezuela, porque no estarían Clarín y La Nación saliendo la calle. Eso es un hecho. Clarín y La Nación sólo han subsistido por una parte del Poder Judicial, que tuvo la dignidad republicana de sostener ciertos fallos. Porque nunca he visto en la historia, nunca vi un jefe de Estado que hablara tantas veces, con tanta frecuencia, tan agresivamente y usando medios tan variados de acción, como fue el caso de la presidenta Cristina Kirchner con Clarín. Eso es un hecho objetivo. En lo institucional, me parece que sería muy importante que hubiera un cambio, porque esta situación de constante violación de la ley, de constante acoso sobre la libertad de expresión, es muy grave.
El segundo tema es el tema del desarrollo económico social, en el cual allí también hay unos opción por delante. El gobierno kirchnerista ha tenido, se ha beneficiado de los 10 años de mercado internacional mejores de la historia. Nunca hubo nada análogo. No es comparable lo de la post guerra mundial. Esto es inmensamente mucho más. La Argentina, en lugar de haber pegado realmente un gran salto hacia delante, está enredada en una economía llena de artificialidades y que no logra mirar hacia el futuro de un modo positivo, incluso con la educación. Y ahí compartimos la desgracia Argentina y Uruguay. Fuimos la vanguardia en su tiempo en educación y hoy ya no lo somos. Esto es gravísimo en el esquema ya no sólo cultural sino en un esquema también de desarrollo económico. No estamos preparando a la gente para el mundo actual. Estamos en pugna con el mundo actual y nuestra educación no se adapta.
– ¿Y cómo sigue?
– Un cambio sería excelente: el buen cambio de Massa, el buen cambio de Macri. Yo creo que cualquiera de los dos intentará por lo menos un cambio hacia una normalidad, hacia una modernidad mayor. Scioli no sé qué es lo que podrá hacer. Sería muy condicionado por la estructura política que hay detrás y ya veremos qué es lo que pueda hacer.
– Con su experiencia, ¿usted cree que la Argentina va a segunda vuelta?
– Yo no lo sé, uno lee encuestas, oye opiniones. Pero a mí me da la impresión de que están golpeándose cerca del 40% pero que difícilmente lleguen, ¿no? Eso es lo que uno está viendo. Lo que sí me parece de que llegar al 40, ahí la cosa es más difícil, porque como Massa y Macri se han aproximado. Ahí el 10% de diferencia puede jugar. Ya veremos.
– ¿Para usted Scioli es la continuidad kirchnerista o cree que será un gobierno distinto, que conseguirá negociar con los hold outs, que desdiabolizará la relaciones con los vecinos y también con Estados Unidos?
– Scioli yo diría que va a intentar algunos cambios porque es hasta humano. Simplemente es hasta humano que cualquier persona que llega a la Presidencia de la República quiera expresarse como alguien por sí mismo, y no como un simple reflejo, como una marioneta de un poder que lo condiciona desde atrás y que mueve los hilos. Que sería la Presidenta que ha armado toda esa estructura, desde el vicepresidente hasta el parlamento para tratar de condicionarlo y de manejarlo. Creo que Scioli, cualquiera sea su opinión, va a intentarlo, va a intentar por lo menos poner algunos acentos. Ahora, ¿está en capacidad para hacer un gran cambio? Me permito dudar. Me permito dudar porque no lo veo en su planteo, no lo veo en su personalidad política, no veo en él una visión sustantivamente distinta. Simplemente lo que se advierte es un tono personal más moderado.
– Ahora, ¿usted ve un problema de ingobernabilidad en Argentina con estas diferencias de «Scioli al gobierno pero Zannini y Cristina Kirchner al poder»?
– Yo diría que no es un tema de gobernabilidad en el sentido estricto, porque la gobernabilidad es hacia la condición de que el sistema funcione, el sistema podría seguir funcionando. Lo que pasa es que hace a la vida política misma. Digamos, un presidente débil no es una buena cosa. Un gobierno con esa dispersión de poder tampoco. La continuidad de esta situación actual, en una transacción constante con el que formalmente está en la presidencia, ¿no es el mejor sistema, no? Argentina, como sabemos, tiene una institucionalidad muy baja y muy compleja y una sociedad enormemente creativa, que es la que le ha impedido caer adonde hubiera caído cualquier sociedad con los líos institucionales que tiene. A la inversa, estos últimos le impiden a la Argentina llegar a donde debiera llegar por sus recursos humanos, sus recursos naturales, las capacidades que tienen. Esa es la síntesis a mi juicio de la ubicación de la Argentina.
– Hoy Brasil está en una profunda crisis, los bolivianos no quieren que Evo Morales sea reelecto. Las instituciones han sido destruidas en Venezuela por la revolución chavista, donde los líderes de la oposición están presos, hay muertos, hay desabastecimiento, hay corrupción en Venezuela. El presidente de Ecuador, el presidente Correa, viola la libertad de prensa. Es una característica común en todos estos regímenes que han comenzado a surgir en América Latina. ¿Por qué cree usted que la región se ha sumergido en esta ola de populismo y cómo se puede salir de ella?
– Los populismos siempre son más bien hijos de la prosperidad. Son hijos de buenos momentos, en que hay gobiernos en los cuales tienen para distribuir. Lo distribuyen demagógicamente, arman aparatos de supervivencia de poder, instauran líderes mesiánicos que están por encima de las propias instituciones y eso lo es lo que define al populismo. Desgraciadamente nuestra democracia, después de que salimos del período de las dictaduras -entre 1964, golpe de Brasil, y 1989, el retorno de Chile a la normalidad-, después que salimos de todo el período de las dictaduras parecía que llegábamos a la democracia. En cierto momento hubo una gran expectativa. Pero luego eso desgraciadamente se fue frustrando. Hemos ido cayendo en otra situación. Lo cual revela la inmadurez institucional, la inmadurez política, de la cual todavía sufrimos, de la cual todavía adolescemos. En algunos aspectos materiales hemos avanzado. Por ejemplo, la cobertura escolar es mayor en todo el escenario. Pero la calidad de la educación es muy negativa, muy limitada y eso hace a la cultura cívica de los países. Entonces, vamos a ver cómo podemos ir madurando.
– ¿Y el caso de Brasil en particular?
– Lo de Brasil ha sido un tema de conducción política, tremendo de corrupción. La corrupción es un flagelo que está muy vinculado a todos estos procesos. Porque la falta de transparencia es el amparo de los fenómenos de corrupción y, felizmente, en eso sí se ha progresado mucho en ese aspecto. Las justicias tienen hoy un rol mucho mayor, siendo destacado parcialmente en la Argentina, donde hay cosas horribles en la justicia. Pero ha habido cosas muy buenas también y en Brasil lo mismo. Han desnudado todo este esquema de corrupción fantástico del PT. Pero uno confía que la gente lo entienda, lo asuma, produzca un cambio y valorice las cosas que hay que valorizar. Pero, indudablemente, nuestra América no está dando hoy el ejemplo, ni la respuesta que los tiempos históricos nos deberían estar imponiendo.
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